Интервью ⟩ «Проверить НАТО ради десяти квадратных километров в Эстонии – характерный для Путина шаг»: Михаил Зыгарь о войне после выборов в США

Итоги выборов в США все поменяют. И в этом смысле ответ на ваш вопрос о том, куда идет Европа - она идет туда же, куда идут все - к американским выборам. Точка, которую все давно ждут. И у Путина стратегия дождаться выборов в США заметна уже давно.

- Остаются считанные дни. Вы не возьметесь говорить о том, кто имеет больше шансов победить, Харрис или Трамп?

- Сейчас у нас хорошая ситуация: пятьдесят на пятьдесят. При кандидате Байдене Трамп железно выигрывал. Сейчас - 50/50.

- Вы говорите, что ситуация, при которой демократы испортили игру Трампу - это хорошо?

- Я называю ситуацию хорошей, потому что она классическая. Сейчас хорошо видно, что шансы равны. Это просто симпатия к круглым цифрам.

Если же говорить о кандидатах, понятно, что Трамп непредсказуем. Не буду его анализировать с многочисленных точек зрения. Но проанализирую с точки зрения Украины.

- В Эстонии популярна экспертная оценка, что чем дольше Путин вязнет в Украине, тем лучше для безопасности стран Балтии и Эстонии в частности…

- Мне кажется, что это заблуждение. И это очень важный тезис. Но я сначала скажу об Украине в контексте выборов президента США. Потом мы вернемся и к этому тезису.

Мечты Путина о Трампе понятны. Путин мечтает, что при Трампе удастся организовать новую Ялту (имеется в виду Ялтинская конференция января 1945 года с участием лидеров СССР, Великобритании и США, накануне поражения гитлеровской германии и ее союзников во Второй мировой войне – прим.ред.), когда они втроем с Си Цзиньпином соберутся где-нибудь и поделят мир. Такой план у Путина. При Трампе он возможен. При Камале Харрис он невозможен.

При этом все понимают, что этот план может так и не реализоваться, потому что Трамп непредсказуем.

Но есть и запасная мечта у Путина - если США развалятся. Это очень популярная в Москве идея. Там обсуждают, что нынешние выборы в США настолько раскалывают американское общество, что победа Трампа усугубит ситуацию до того, что США начнут разваливаться.

Во многом это будет зависеть от того, как Трамп будет реагировать на украинскую войну. Но я не знаю, насколько всерьез можно об этом говорить. Пока что это все звучит крайне странно.

У молодых американцев есть такое слово - Delulu. От слова Delusional (Бредовый – прим.ред.).

- Возвращаясь к мысли о том, что чем дольше Путин тратит ресурсы на войну в Украине, тем больше есть времени у стран Балтии на подготовку к возможной агрессии России здесь. Вы сказали, что это заблуждение. Почему?

- Мне кажется, что Путина всегда отличает непропорциональность и несимметричность. Его метод - это эскалация. В целом, когда разные европейские аналитики очень боятся ядерной войны и рассуждают, что «в ответ на Курск Путин применит ядерное оружие», мне кажется, что эти эксперты пропускают несколько важных ступеней.

Путин эскалирует всегда шаг за шагом. И в этом смысле классическая ассиметричная эскалация - это не использование ядерного оружия, а именно новый вызов для НАТО. А в этом смысле «спасение» жителей Нарвы, или приграничных районов Латвии, это стадия, которая по Путину предшествует применению ядерного оружия.

Проверить, готово ли НАТО начать Третью мировую войну ради десяти квадратных километров в Эстонии, это очень характерный для Путина шаг. И это может произойти не после войны с Украиной, а во время войны с Украиной.

- Сегодня у Путина каждая пара рук и пара ног в камуфляжной форме занята не Северо-западными рубежами РФ, а Украиной…

- Идет новая мобилизация. Посмотрим.

Что касается ответа на вопрос, куда движется Европа сейчас, то мне судить об этом труднее всего. Европа неоднородна. Но я могу говорить о ситуации в Германии, где часто бываю. Там есть изменение настроений. Оно не связано с тем, что про Украину якобы забыли. Изменилось отношение.

Если раньше публичная поддержка Украины была беспрекословной, то сейчас совсем поменялось отношение к Зеленскому. Во многом это несправедливо. Но, конечно, ситуация в Украине под лупой. И все внутренние конфликты Украины видны. Это очень сильно бьет по отношению немцев к тому, как реагировать.

Ну, а изменение ситуации в России мне понятно еще лучше. Я за этим пристальнее слежу.

- У вас остаются источники в российской власти?

- Да. Первый год большой войны у них там был абсолютный шок. Никто не ожидал войны и последствий, которые она принесла. Год или больше многие в РФ были уверены, что экономика развалится, наступит апокалипсис. К тому же то, как шла война в первый год, подтверждало самые страшные опасения российской элиты. Тогда очень многие представители российской элиты хотели уехать из страны, постоять в сторонке.

Но, так или иначе, замороженные банковские счета всех согнали обратно. Дальше вопрос - это то, к чему стремился Запад? Есть ощущение, что не было никакой внятной стратегии в отношении России, поэтому они странным образом помогли Путину консолидировать российскую бизнес-элиту. Обратно в Россию загнали всех, включая тех, кто был максимально антипутинским и максимально возражал против войны.

Потом люди привыкли, а экономика России не развалилась. Оказалось, что можно вести бизнес As Usual (Как обычно – прим.ред.).

После 7 октября 2023 года (атака ХАМАС на Израиль и начало новой войны на Ближнем Востоке – прим.ред.) ситуация окончательно стала для них выглядеть так, как будто бы Путин выигрывает.

Пропаганда в РФ, конечно, не работает на большую часть российского общества. Но в пропаганде Кремля работает та часть, где рассказывается о том, что Запад Россию ненавидит. И в России крепнет эта убежденность. Даже те люди, которые трезво помнят, что это Путин напал на Украину, все равно начинают плыть в направлении конструкций вроде «это потому, что Запад нас ненавидит», «война была спровоцирована Западом», «это война против Запада».

Чем дальше, тем больше общество в России становится антизападным, к сожалению. При этом российское общество уверено, что «пока что дела идут нормально». Там на самом деле верят, что Путин в целом побеждает, несмотря на тот же Курск. Это парадоксально.

- Первый вопрос, который вам показался странным, был прелюдией к следующему, который мне подсказал последний эфир журналиста Михаила Фишмана на «Дожде». Он утверждает, что текущий момент показывает, что Путин в Украине останавливаться не собирается, а остановить его не то, что победить, нечем. Снарядов Россия делает втрое больше, чем вся Европа вместе взятая. Желающих за деньги идти убивать и умирать хватает, чтобы продолжать захватывать новые территории. На ваш взгляд, все настолько плохо?

- Не берусь судить, насколько прав коллега Фишман. Мне кажется, что он не все факторы учитывает. А факторов больше, чем только Путин. Ситуация в Курске никуда не делась. Это фактор, который не помогает Путину. Он ничего до сих пор не смог сделать с Курской областью.

Я не думаю, что апокалипсис, о котором говорит Фишман, предрешен. Американские выборы сильно на это все повлияют. Я много слышал о том, что после выборов будут переговоры. И остаются два устойчивых противоречивых слуха в России. Первый, что после Курска переговоры невозможны. Второй, что на самом деле все будет после выборов в США.

- Не так давно вы написали колонку в Der Spiegel, где ваши источники в Москве рассказали об истинных целях поездок Путина в Туву и Монголию. Утверждается, что Путин регулярно общается с шаманами…

- Там было немного не так. Я рассказал в этом тексте, что в Москве все обсуждают, не ездил ли Путин к шаманам, и что это значит. Я констатировал, что все в Москве обсуждают это.

- Но эта история же из серии откровений экстравагантного политолога Валерия Соловья, который любит рассказывать о том, что Путин вообще умер. Вы сами верите в то, что Кремль настолько сошел с ума, что без шаманов никак, или нас всех хитро водят за нос путинские пиарщики, отвлекая этой фигней?

- Я не думаю, что это отвлечение.

- То есть там все настолько печально с кукушкой, если это все всерьез?

- Не знаю. Но мне кажется, что мистицизм там на самом деле довольно силен в списке факторов, которые учитываются при принятии решений. Это не значит, что у Путина все печально с кукушкой. Нет.

Вы удивитесь, но очень многие известные люди, которые со стороны кажутся блестящими, обладают самыми разными странностями и принимают решения, исходя из очень странных для нас с вами факторов.

- Вы пишете в колонке, что Путин советовался с шаманами о том, начинать ли войну в Украине. Его заверили, что выиграет. Он начал. Завтра ему эти ребята в шкурах с бубнами скажут, что можно и на красную кнопку нажать. Нажмет?

- Не думаю, что у Путина есть один шаман, которому он поклоняется. Там все сложнее. Я в том тексте писал же не только про шаманов, но и про православных старцев. Там все, как это принято говорить, диверсифицировано. У шаманов нет контрольного пакета. Есть еще и старцы.

- Непонятно, кто страшнее, православные старцы, или языческие шаманы...

- Про старцев мы, по крайней мере, знаем, откуда они приехали. Они все из КГБ.

- Что вас связывает с Псковом, который тут недалеко, кроме прокурора? Я искренне удивился, узнав, что москвичом и его иноагентским статусом, то есть вами, занимаются именно псковские силовики.

- Меня с городом Псковом связывает то, что там находится граница. Когда была выпущена моя книга «Война и наказание», впервые человека, который попытался въехать в РФ с этой книгой, задержали на погранпосту именно там в Псковской области.

Именно поэтому псковский транспортный прокурор начала процесс по моей книге, заказал экспертизу и так далее. То есть моя связь с Псковом связана с местом обнаружения «правонарушения». Я сам в Пскове ничего страшного не делал, но псковская прокуратура очень возбудилась. Но, как мы знаем, дело в итоге закончилось ничем. Экспертиза не признала книгу экстремистской. А Псковский суд после неоднократных попыток отказал в рассмотрении дела местному транспортному прокурору. Не знаю, что там у них происходит. Но это выглядит как восстание внутри системы.

- Вообще псковская земля интересная. Несмотря на все обобщения о том, каковы россияне, по итогам недавних выборов кандидаты от единственной антивоенной партии РФ «Яблоко» стали вторыми после «Единой России» по количеству завоеванных мандатов…

- Эта коллизия Пскова действительно интересная. Совсем иная, нежели в Басманном суде Москвы. У меня же уже коллекция судов. В Басманном суде все было намного хуже, чем в Псковском суде.

- Только что там прошли очередные обыски у яблочников. У того же Льва Шлосберга, который открыто выступает против войны, развязанной Путиным. Шлосберга выдавливают из страны. Он уезжать отказывается. При этом его позицию, что войну нужно останавливать так, как есть сейчас, многие уехавшие активно критикуют. «Эта позиция становится проявлением абстрактного гуманизма. Остановить сейчас войну там, где она есть, означает лишить всякой надежды на прекращение оккупации сотни тысяч украинцев, которые остались жить на оккупированных Россией территориях», - сказал нам ранее Евгений Киселев, комментируя призыв Шлосберга по войне. На ваш взгляд, действительно такая позиция по войне, как у Шлосберга, играет на руку Путину?

- Я точно не тот человек, который будет осуждать Шлосберга. Все, что он делает, очень важно и полезно. Я не думаю, что Шлосберг каким-либо образом вредит украинцам. А Евгений Алексеевич Киселев, мне кажется, просто играет некую роль, когда так говорит. Шлосберг остается в России и продолжает активно бороться. Это героизм.

- Если все же согласиться с мыслью, что призыв воткнуть штыки в землю там, где этими штыками сражаются сегодня, помогал Путину два года назад, год назад, то сейчас это тоже было бы выгодно только Кремлю?

- А я снова скажу, что не нужно одинаково относиться к людям, которые публично выступают против войны в ЕС и на территории РФ. Шлосберг говорит много вещей, с которыми я не согласен. Например, он говорит, что нападение на Курскую область - это ужасно. Он всячески осуждает тех, кто радуется приходу ВСУ в Россию. Но было бы странно ждать от политика, который работает сейчас в России, иного.

К любым словам противников войны, которые остаются в России, стоит относиться осторожно. Те россияне, которые находятся в России, выступая против войны, называя ее войной, те, кто говорит, что война - это плохо, заслуживают уважения. Это совсем не то же самое, что высказывания каких-нибудь немецких фанатов Путина, или в любой другой стране ЕС, которые размышляют, на каких условиях нужно закончить войну.

Если начнутся переговоры, а в войне наступит пауза, то Шлосберг на это окажет наименьшее влияние. Роль любых российских активистов, которые что-либо говорят, на политические процессы просто отсутствует. Они важны другим. Они остаются очень важными нравственными маяками для российского общества. Нравственные маяки, конечно же, не влияют на ход войны. Они для другого нужны.

Призывы Шлосберга никак не повлияют на то, что пушки однажды замолчат. При этом все что он делает очень важно для будущего России. Обвинять его в том, что он работает на Путина, это даже не наивность… Это перекладывание с больной головы на здоровую.

- Ядерный апокалипсис - все еще сказка и шантаж, или действительно в Кремле могут утомиться и бахнуть, как допускает американский политолог Нина Хрущева?

- Мне кажется, что эти неприятности сегодня выглядят намного реальнее, чем раньше. Однако до реального применения ядерного оружия есть много промежуточных остановок, о которых все забывают. Мы туда еще не дошли. Надеюсь, и не дойдем. Бывает ли мне страшно от этих заявлений Москвы? Наверное, нет. В США это воспринимают скорее как элемент торга. Это что -то голливудское. Путин воспринимается как Доктор Зло из фильмов про Остина Пауэрса. Доктор Зло, конечно, плохой персонаж, но все же комичный.

- Вы только что поговорили с первым лидером независимой Литвы Витаутусом Ландсбергисом. Я был поражен ясности мысль человека в 92 года и красоте его русского языка. Одновременно мне показалось, что это человек из книг. Из того прошлого, которое осталось в далеком прошлом. Он говорил о человечности. Время таких политиков прошло? Или, как только дракон завалится на бок, гуманисты снова станут заметными авторитетами?

- Ситуация, в которой мы оказались, она же не по вине одного Путина. В мире же идут довольно понятные процессы. У нас есть Моди, Эрдоган, Трамп. Понятного типа политики…

- Си Цзиньпин?

- Я бы не отнес Си в эту группу. Его труднее туда отнести, чем Моди к Путину. Это не проблема одного дракона. Мне кажется, что тут действует обратная логика. Нынешняя технологическая эпоха каким-то образом выводит на поверхность именно таких политиков. Супер циничных. Появление драконов - это следствие того, что цинизм является господствующей идеологией в мире.

- Соответственно, ждать возвращения романтиков в политику не приходится?

- Не знаю. Но я оптимист. Я думаю, что за одним поколением обязательно приходит другое. Например, среди населения России, как я его вижу, максимально циничные люди - это люди поколения Путина и следующего поколения. Те, кому от 40 лет, то есть последнее советское поколение, наверное, еще циничнее, чем путинское. Можно это назвать поколением его телохранителей и новых молодых губернаторов, поколение Мединского. Это самые циничные люди.

А вот следующее поколение уже не такое. Оно уже почти идеалистичное. Мне почему-то кажется, что люди, которые выросли в интернете, имеют некие ценности. Они могут быть странными, не совсем такими, которые нам кажутся оптимальными. Но у них точно есть ценности. Бесспорно, мода на цинизм не навсегда.

- Мы же видим, что Кремль сейчас пытается делать с детьми в России…

- Ну, камон… Перестаньте. Конечно, на кого-то это все сработает, но в целом, конечно, нет.

- Ваши слова да Богу в уши. Сложно в это верить, когда смотришь, как детей строят в буквы на площадях, чтобы получилось «ПУТИН» в день его рождения. А дети табунами покорно строятся. Не страшно?

- А мне кажется, наоборот. После смерти Сталина десталинизация происходила естественно и довольно быстро. Причем массово. При том что все до его смерти верили в него искренне. И рыдали искренне. А сейчас-то мы все понимаем, насколько россияне искренны. Все понимают, что это игра. Нет никакой веры.

Люди не идут на фронт за Родину, за Путина. Никто не хочет жертвовать жизнью ради идеи. Все идут на фронт за деньги.

Учителя, которые строят детей и подтасовывают выборы, делают это из-за страха увольнения. То есть это все товарно-денежные отношения. Там нет идеи. Тоталитарную секту можно построить, только если люди верят. А если ни во что не верят, это детям заметно. Это ритуальные языческие танцы, которые не могут заразить никого. Развратить могут, да.

- Вы почему не гастролируете, как многие другие узнаваемые российские иммигранты?

- Некогда просто. Много работы. Я живу в США. Пишу книжку. Не думаю, что у меня не будет единичных выступлений. Но я не готов посвящать себя гастролям.

- Когда ждем книгу? О чем она будет?

- Книга о распаде СССР. Она выйдет в следующем году. Будет и на русском языке.

- С чего начали, тем и закончим. На ваш взгляд, кто лучше для стран Балтии - президент Харрис, или президент Трамп, если мы исходим из того, что никто не хочет отказываться от привычного уровня комфорта жизни. Вы в начале сказали, что Путин вполне может попытаться активировать своих фанатов здесь.

- Про Трампа ничего не понятно. Он может вообще оказаться маньяком, который переманьячит Путина. У Путина же такая линия, что его боятся как маньяка. А может, и наоборот, Трамп цинично договорится с Путиным. У Трампа очень много популистских лозунгов из серии «хватит кормить Европу и НАТО». Исходя из этого, для Балтии Трамп - это худший вариант. Ему наплевать на безопасность Эстонии.